山东工艺美术学院顾群业教授是国内知名的新媒体艺术家与设计师。多年来，顾群业不仅致力于新媒体艺术的教学与研究工作，还活跃于新媒体艺术创作、数字设计等实践领域，他的《化石》《龙》等作品荣获多项大奖，在新媒体艺术、数字设计领域引发关注。近年来，顾群业教授密切关注蔚然大兴的人工智能艺术，积极探索和应用人工智能从事设计与艺术创作，对人工智能应用于艺术创作积累了丰富的经验并有独到见解。2024年7月，山东工艺美术学院教师魏毅东带领两位研究生同学采访了顾群业，就人工智能与人工智能艺术等话题展开对话，对人工智能艺术的主体性、人工智能艺术的前景、技术与文明等问题进行了讨论。

魏毅东：顾老师，您是国内知名的新媒体艺术家，您之前的很多新媒体艺术作品、数字设计作品给我很深刻的印象。2007年，我看到了您的数字设计作品《叩》，画面上是蜘蛛侠的一只手在叩动一扇中国传统式的大门，意味着中西方文化的对话与交融。此后，我就对您的创作一直保持关注。我觉得您的新媒体艺术创作表现出开阔的当代视野、对时代问题的敏锐感知与深度思考。近年来，您又把兴趣转向方兴未艾的人工智能艺术，频频推出一些人工智能艺术作品。在人工智能艺术领域，您是实践者，有着丰富的经验和独到的见解。因此，我想就人工智能艺术及其发展前景等问题向您请教。顾群业：我们互相学习、交流。魏：关于人工智能与人工智能艺术好像有很多话题要聊，我们还是从一个最流俗的话题开始吧，这就是：人工智能生成的所谓“作品”算得上是“艺术作品”吗？顾：是不是“艺术品”，不在于是否由人工智能生成的，但“人工智能艺术”这种说法肯定是没有问题的。其实，这个问题还可以再深究一步。很多人质疑“人工智能生产”算不算“艺术”，认为人工智能取代不了人，这种想法是很浅薄的，如今的人工智能在特定领域早就超过人类了。随着技术发展，人工智能是完全可以取代人类的。这可以从两个方面来说，一是人与工具的关系，人们一般认为人工智能只是一种工具，而人控制工具；但事实是，自打有工具开始，人和工具之间就不是单向的控制与被控制的关系，而是双向互控的关系。因此，从逻辑上讲，工具完全可以控制甚至取代人。我们之所以强调人的主体性和主导地位，正是因为如果我们不强调人对工具的控制，就会被工具所控制。二是从创新方面来说，我们总是强调人的想象力与创造力，认为工具不具备这样的能力。其实人的想象力非常有限，根本不可能想象出他没见过的东西。“创造力”更是无从谈起。试问这个世界上有什么是人类创造的呢？空气？阳光？还是水？借用科学家们惯常的说法，只有“上帝”或者说“造物主”（文化意义上而非宗教意义上）才拥有“创造力”，而我们人类所做的只是“制造”，我们通过改变事物的形态，制作出一些新东西，这就是所谓的“创新”。当然我还有个观点，就是人类历史上所做的一切，都是在努力地追求得到“创造力”。这个观点在我原创的一个概念“虚拟虚拟”中曾有过阐释。魏：我同意您的这个讲法。过去，我们习惯上以人类中心主义的立场和思维看待世界和万物，很多时候不假思量地坚信人类拥有智慧和无与伦比的伟大力量。比如“造物”这个词就是这样，其实人类没有能力创造什么，我们只不过从铁矿石中提炼出铁，制造铁器，砍伐植物茎干刨制木料，制造木器，这些都是“从有到有”，而真正的“创造”却是“无中生有”，这不是人类所拥有的能力。顾：是。人类所谓的“创新”只不过是现有资源与元素的整合、融汇、交叉、跨界、混搭、杂交。而人工智能（工具）不正在帮我们干同样的事吗？而且干的比我们更快更好。魏：两次分别给人工智能发出相同的一个指令，它创作出的作品是否具有差异，是否具有偶然性的东西？顾：发出相同指令，每一次生成的作品也不一样。魏：那这种差距有多大呢？顾：整体上差异不会太大，比如总体风格一致，但具体形态有可能完全不同。魏：人工智能艺术作品有“风格”问题吗？顾：有“风格”，但目前还不是人工智能自己的“风格”。人工智能艺术作品的“风格”是通过数据集学来的，学习人类艺术家的风格。比如人类把毕加索的作品喂养给人工智能，训练出毕加索的风格模型，然后要求它创作出毕加索风格的作品，它就会创作出毕加索生前从未创作过的、但一看就是毕加索风格的作品。目前还有一种创作方法，就是人工智能把两种或几种艺术风格融合起来，比如要求它把毕加索的风格与中国水墨风格相结合，它就会产生一种新的风格。魏：这种融合其实也是一种“创造”。顾：对。就是刚才说的，人类的创作就是一种把不同元素进行融汇与整合的行为。人工智能很容易就学会这种行为，而且在这方面更具优势。魏：之前我看过您关于人工智能的一个视频，视频中您表达了一个观点：当一个系统足够复杂、足够混乱，乃至趋于崩溃或失控，达到一个临界点，它就会自发地涌现出来一个新的东西，这个东西可能就是“智慧”，对于人工智能而言，突然涌现出来的东西可能就是意识。您的这个观点我非常赞同。顾：人工智能现在就面临这个状态，它每一刻都在学习新东西，都表现出新的能力，至于会不会产生自主意识呢？可能很快，也可能很漫长。魏：是。很多人以为人工智能不可能拥有“意识”。其实，这是一种武断。因为迄今为止，科学家连人类的意识是怎么产生的都搞不清楚，又怎能判断未来的人工智能不会产生意识呢？不过，现在我们还是转回到人工智能艺术的话题上来。如您所言，如果人工智能作品是“艺术品”，那么，我想，就出现一个难题：既然当前人工智能还不具备类似于人的意识，其本质上还是一种机器，那么机器生成的东西为什么是艺术作品，为什么具备艺术属性或审美属性呢？顾：这个问题可以从中国传统哲学“天人合一”的角度来分析，世界是一个整体。现在我们很多人受西方传统哲学的二元对立思想的影响，看问题总是分你我、高下、对错。习惯性地把人与机器区分开来，认为人天然的优越于机器，人有灵性，机器没有灵性，因此机器生产的东西就不如人类生产的东西。其实，人工智能生产与人类生产的基本原理是一样的，可以理解为人与机器互为工具、互相成就。人工智能与人是平等的，或者说本来就是一回事。从技术发展的长远视角看，人工智能生成的东西不仅具备艺术属性，而且迟早会超越人类。就像我们喂养孩子一样，孩子终会长大，而且青出于兰而必胜于蓝。魏：对于这个问题的理解，我的思路与您不太一样，我的理解保守一点。人工智能虽然是技术，但是它所生成的很多东西已经被我们置于艺术理论的氛围之中，成为“艺术界”的一部分，在此情况下，人工智能作品当然属于艺术作品，被赋予了审美属性。顾：什么是艺术本身也是存在争议的，就像当年杜尚的小便池一样。魏：是。杜尚的这件“作品”当年的确引起了巨大争议。但是，艺术史最终还是接纳了它，因为是艺术家的一种选择，或者说，它被艺术家赋予了主体性。当前，人工智能好像也被赋予了某种主体性地位，人工智能艺术事实上具有一种“类主体性”。顾：迟早会是这样。就像我刚才说的，人工智能相当于人类喂养的孩子，现在我们喂给它各种数据，教它学这学那，当有一天它长大成“人”，啥都能干了，人类也就没有存在的必要了。魏：这里，我想把人工智能与照相机做一个比较。当初照相机发明以后，进入艺术创作领域，出现摄影艺术。我们都知道，照相机仅是摄影艺术的创作工具，可是人工智能却远不止这样。在艺术上，我们对照相机没有任何期望，我们不会期望它自主构图，自主选择光线，自主生成作为艺术的摄影；我们最多期望它的硬件性能提升和算法优化。但是人类对人工智能的态度就不一样，期望人工智能在很大程度上可以摆脱人的意志，自己就可以进行艺术创作。顾：现阶段人工智能还不能摆脱人类的意志，人工智能本身尚不具有主体性。魏：至少，我们是以这样的态度期望着人工智能的。人工智能技术不断发展，它表现出越来越强的“智能”和“主动性”，处理越来越复杂的事情。人工智能的历史仿佛表明它在不断寻求和成长它的“主体性”，很多人担心这种技术是否会走向其反面，最终失控。顾：人工智能所谓“主体性”的获得，根本原因还是在人。这好像源于人的某种欲望。人类千方百计地喂养人工智能，期望它快速长大，目的是想让其为自己服务，但实际上是在加速人类的灭亡。这也可以理解为工具对人的控制。工具借助对人提供帮助，给人类一些小恩小惠，一步一步地诱惑人类自取灭亡。面对人工智能的崛起，人类越发感到需要强调自己的主体性和主导地位，例如欧盟刚刚发布了《人工智能法》，但这不过是一种垂死挣扎。人类强调自己的主体性，安慰自己与技术（机器、工具）的较量中尚处于主导和控制地位，其实这只是人类的自我欺骗，它掩盖了人类正在逐渐沦为技术（机器、工具）的奴隶这一趋势。我们很多人现在还没有意识到这一点，认为人工智能是在为人类服务。魏：从某种角度看，人类自诞生至今，有很多技术发明，但每一次技术发明或升级，给人类带来便利的同时，同时也给自己带来了很多麻烦甚至戕害，技术往往走向其反面。人工智能是人类的终极发明，因此它带给人类的是一场前所未有的终极考验。顾：关于人工智能的伦理问题值得思考。我多次说过，相较于技术问题，更重要的是伦理问题。我们还是回到人工智能艺术，带来的问题非常多，比如人工智能艺术品的版权、法律地位等。我追踪过一起关于人工智能作品版权纷争的案例。2023年，一位李先生使用开源软件Stable Diffusion生成了一张图片，发布在他的小红书个人账户上。一位刘女士在自己的微信公众号里使用了这张图片，并截去了李先生的署名水印。她认为这张图片是人工智能生成的，并非李先生的创作。李先生以刘女士盗用其作品并侵犯作品传播权为名，起诉到北京互联网法院。法院判决刘女士侵权、李先生胜诉。法院认为李先生利用人工智能生成的图片，具有“智力成果”“独创性”等要件，受到著作权法保护。这个案例就否认了人工智能的“主体性”。法院认为图片虽是人工智能生成，但需要创作人输入提示词、对图片进行选择等，是在人主导下的一种智力活动，因此著作权归属于人而不是人工智能。魏：那么，艺术家在人工智能生成的过程中起到的主要作用是什么？顾：主要是智力投入，如思考主题、提出要求、做出判断等。魏：人工智能艺术家向人工智能输出指令，这肯定是一种智力行为，理所当然拥有其知识版权。但这种行为是不是艺术创作行为，是不是需要进一步的讨论呢？顾：我们总是喜欢把自己禁锢起来，要打破一贯的固化观念。不要总是认为艺术创作很高大上，其实它很平常。“艺术就是生活”“人人都是艺术家”。例如现成品艺术、观念艺术、行为艺术等等，不就非常生活化吗？很多行为艺术就是生活中的行为，只要我们被这些行为所触动、产生共鸣，它就具备了艺术属性。比如我们在这里聊天，每个人都有自己的感触和收获，思绪激荡、酣畅淋漓，甚至进入忘我的境界，这就是艺术的境界。从媒介论的角度看，过去我们用笔墨作为工具，是艺术创作；现在我们用人工智能，怎么就不是艺术创作呢？魏：是，您的艺术观念与您的艺术创作一样，一直保持着开放的态度。不过，我认为，人工智能艺术创作与传统的艺术创作在很多方面还是很不一样的。比如，人工智能是否具有类似于人类艺术家的灵感，是否具有创作体验和创作冲动？顾：暂时不具有，不代表未来也不会有。这取决于人工智能的复杂程度。人工智能的发展显示出了这种可能性。AlphaGo学习人类高手的棋局，进化到AlphaGo Zero用自我对弈的数据进行训练，创造出人类棋手从未想到的棋局。当前人工智能之所以不具有意识和情感，是因为其系统复杂程度还不够。相信未来的人工智能会涌现出自我意识和情感活动，一旦到了人工智能产生创作冲动的时刻，人类就彻底没有存在的价值了。魏：这是有可能的。不过，人工智能艺术创作和人类艺术创作有一个很大的不同，即人工智能缺少艺术体验。人类有体验，是因为他有身体。根据身体现象学的理解，人的意识及一切精神生活都基于身体，没有身体及其知觉就没有意识及一切精神生活。人类艺术家之所以能进行自由的艺术体验，萌生不可预测的灵感，乃是因为他有自我意识和丰富的情感世界，而这一切基于人有身体。然而，人工智能没有人类意义上的“身体”。所以，即便未来的人工智能具有意识和精神生活，那也完全不同于人类的意识和精神生活。这意味着，人工智能不能理解人类，人类也不能理解人工智能。顾：人工智能接收人类指令，进行学习和训练，这也算是一种体验。况且现在对具身智能的研究正在逐步解决你提出的问题。未来人类可能无法理解人工智能，但人工智能完全可以理解和向下兼容人类。上述提及人类具有肉体、感受和体验等，这些都是可以转换为数据的，我们完全可以把人的感知转换为数据，输入给人工智能进行学习，使其得到类人的体验。但人工智能所学到的东西，就像AlphaGo Zero所学到的，人类棋手连想都想不到，所以人工智能肯定会超越人类。比尔·盖茨在1993年就预测，会有一种穿在身上的紧身衣服，这个衣服能够通过数据模拟比如雨点落在皮肤上的感觉，人穿上这个衣服，虽然实际上并没有在下雨，但人能切实地感受到雨点落到皮肤上的感觉。人的视觉、听觉、触觉、味觉、嗅觉都可以转换成数据，输入给人工智能，使其习得。所以我说，人是按照自己的样子创造了人工智能。魏：就像电影《黑客帝国》里的场景一样，人工智能制造和发送生物电信号给人类，人类就得到相应的知觉。您的意思是，未来人工智能能够理解人类包括人类艺术，但人类却不能理解人工智能及其艺术。既然人工智能艺术是人类根本无法理解的，那么它的意义何在？顾：我们所讲的意义都是人本主义的。人工智能根本不需要人类的理解。那时候人都没了，人工智能为什么要为人类而创作啊。魏：人工智能自己跟自己玩。那么，人工智能可能培养出消费人工智能艺术的人工智能吗？顾：从我的观点推断——“人按照自己的样子创造了人工智能”—— 既然人类社会有一个交易系统，那么人工智能的社会也有消费行为的。魏：艺术需要欣赏，欣赏本身则是一种信息交换。顾：“信息交换”这个概念很好，所谓的“消费行为”其实也是“信息交换”。这让我想到一个更深刻的问题，人工智能到底具不具有情绪，或者说人工智能需要情绪吗？人类一贯轻视工具，我们经常说人工智能不就是个工具吗？这句话本身就暗含着对工具的轻视。当时AlphaGo赢了人类，很多人就说AlphaGo赢了又有什么用？人类获胜会高兴，而机器又不知道高兴，赢了也没有意义。目前人工智能尚未学习到情绪，它无喜无悲，无忧无虑。但我们换个角度来看，过去人们修习道家，向往成仙，要达到无悲无怒，无欲无求的境界；道家追求长听久视，其法门正是去情绪化。从这个角度讲，人工智能天然具备这种境界，其自诞生起就已经达到人类无法企及的高度了。魏：这个视角很有意思啊！难不成我们人类的最终目标是成为机器，无情无欲吗？不过，我目前最关心的一个问题是人工智能是否具有主体性地位。我的观点是，尽管是在当前的弱人工智能阶段，艺术创作中的人工智能事实上已经取得了某种“类主体性”或“弱主体性”。顾：如果一定要说弱人工智能具有什么“类主体性”或“弱主体性”，从人与工具的关系这个角度，当然也讲得通。但现阶段它所生成的东西还都是人类智力驱使的结果。没有人类的指令，人工智能不可能自己主动想要去创作什么东西。截至目前人工智能的所有成长，都来自于人类的投喂和训练。什么时候人工智能开始具有好奇心，主动去学习了，才有可能谈到“主体性”。有科学家说过图灵测试是“欺骗”，验证人工智能是否具有智能的标准并不是能否通过图灵测试，而是要看它是否开始主动探索这个世界。如果硬要说人工智能有所谓的“类主体性”或“弱主体性”，那自打工具出现，这种“类主体性”或“弱主体性”就一直都在。魏：的确，当前还处于弱人工智能阶段，自我意识与独立意志还无从谈起。然而，人工智能艺术在事实上已经被看作如同人类艺术作品一样。因此，在这个意义上，我认为，人工智能在事实上已经拥有了某种类似于人类艺术家那样的“弱主体性地位”。更准确地说，我更愿意把它理解为一种“伪主体间性”，或者如同您所说，它的主体性是我们赋予的。事实上，我们会情不自禁地把人工智能想象成人，推测和判定它的意图——尽管我们知道，目前的人工智能没有自我意识和独立意志。顾：我们今天所谈论的一切，都没有跳出人本主义。人工智能艺术也被视为“艺术”，恰恰是因为现在的人工智能尚处于人的控制之下，被动的接受人的指令。我们还是习惯性的认为只有人才拥有艺术创作的权力，工具只是工具。但你所说“我们会情不自禁地把人工智能想象成人”，隐隐证明了人工智能本来就跟人是一个整体（人按照自己的样子创造了人工智能）。我们总是用二分法来看待这个世界，其实人和工具是一体两面。我们过于强调了“两面”而忽视了万物一体。魏：人类发明各种技术，模拟人类生活和真实世界，让我们过得更轻松，更幸福。然而，模拟本身可能就是一种伤害，因为它是对“真实”的僭越。比如，若是有人模仿我们，我们见了，就觉得受到了伤害。每一种技术发明总是在模拟和取代我们人类的一种能力，比如汽车模拟和取代我们的双腿，洗衣机模拟和取代我们的双手，那么人工智能作为人类的终极发明，它会取代什么呢？很显然，它要取代的正是人类自身。顾：你总结得太好了。我们总是强调自己的主体性和主导地位，看得透彻一点，根本没有这个必要。人类终究会被人工智能所取代。但是从积极的角度（还是人本的立场），我们也可以理解为，人工智能在利用人类不断进化自身的同时，人类也在借助人工智能实现对自身的超越。魏：这涉及到了技术哲学。在这个意义上，我不知道，是我们人类的世界“真实”，还是人工智能的世界“真实”？顾：所以我说，我们是被虚拟的。所谓的现实世界其实就是一个虚拟世界。我为什么要创造一个叫做“虚拟虚拟”的概念？你回想一下我们这个世界的发展路径，完全是按照小说、电影或游戏描述的那样在进行的。魏：这么说，不是艺术模仿生活，而是生活模仿艺术。顾：艺术引领生活。魏：艺术作为人类创造力的结晶，确实在引领着我们的生活方式和思考方式。顾：我想表达的是：一念生万物。我们所处的这个世界，是按照一定的规律构建的。所谓的客观规律，就是程序。一切都是数据，比如所有物体的长宽高、地球到月球的距离、光的速度等等，包括太阳再燃烧50亿年——连太阳的寿命都被科学家算出来了。能够计算出来的前提就是它原本是套程序，它是确定性的，否则你怎么算？换个说法，世界本身就是虚拟的，一切都是被编程好的。人类所做的一切工作，都是为了再造一个虚拟世界。按照现实世界的样子，再造一个“元宇宙”。前面说过，人类具有某种深刻的内在动力，老想拥有创造力，老想着成为“上帝”。历史上的所有技术进步，都是为了逐步实现人类的这一梦想。魏：当然，这只能算是一种有趣的猜测。如果我们真的是生活在虚拟世界里，我们的本质只是一段编码，那么我们人类的“主体性”也是虚构的，是另外一种更高的存在者所赋予的，这与人工智能的处境是一样的。顾：所以叫“虚拟虚拟”。学生：人工智能杂糅几种风格，产生新的作品，会不会涉及侵权行为？顾：如果杂糅水墨风格和抽象风格，就不会涉及侵权。但是拿有版权的作品进行模仿和融合，就涉及侵权。目前人工智能学习所用的语料数据都是一些公开信息，但公开的未必是没有版权的，所以目前这个领域还是灰色地带。比如毕加索的艺术风格目前来看是公共资源了，很多人都在用；更典型的案例是梵高的风格，几乎随处可见。虽然艺术家的风格是不受版权保护的，但你要训练这种风格，必然要使用具体的作品作为语料库，所以严格意义上，还是需要版权拥有者授权的。本次对顾群业教授的采访，围绕人工智能艺术主题，涉及人工智能艺术创作的逻辑、人工智能与人类的关系、人工智能发展前景等令人感兴趣的话题，特别是讨论了人工智能艺术创作的“主体性”问题。当前，人工智能发展方兴未艾，在艺术领域表现出惊人的创造力，似乎取得了某种类似于人类艺术家一般的“主体性”。顾群业教授认为当前进行艺术生产的人工智能并不具有所谓的“主体性”，因为人工智能尚未涌现出“好奇心”。未来的人工智必将获得“主体性”，但这并不意味着人类的毁灭，而是人类的涅槃。顾群业说，这是人类籍由人工智能完成的对于自身的超越。通过人工智能，人类终将拥有“创造力”。多年来，顾群业教授无论是治学还是创作，无不视野开阔，思想敏锐。近年来进入人工智能艺术领域。本次访谈中，顾群业教授表达了关于人工智能与人工智能艺术的诸多思考，趣味盎然，又引人深思，这对于我们认识当前人工智能艺术创作与未来人工智能发展有很好的启发价值。